Памяти Роберта РОЖДЕСТВЕНСКОГО (интервью 26.09.1993 года)

«Я ЛЮБЛЮ ЭТО ВРЕМЯ! Я ЖИЗНЬ ЛЮБЛЮ!»
– Роберт Иванович, расскажите немного о своем жизненном и творческом пути от дня Вашего рождения до дня сегодняшнего?
– Аж от дня рождения? Я этот день, как говорится, не помню, так что тут много рассказывать я не могу… Если только биографию коротко. Я родился в селе Косиха на Алтае 20 июня 1932 года. Это то, что я много раз писал в анкетах. Через 2 месяца родители переехали в Омск. Мать в Косихе работала директором школы, а в Омске поступила в мединститут. Так что детство мое – более или менее осознанное – прошло в Омске. Там же я, как и все мои сверстники и не только сверстники, встретил начало войны. Отец был военным, он ушел на фронт. Мать окончила мединститут за неделю до войны, в июне 41-го, и сразу же также ушла на фронт военным врачом.
Дальше началось военное детство. Собственно, оно мало чем отличалось от того, что испытали мои ровесники: голод, холод, ожидание писем с фронта, страх за родителей.
Учился в школе. В 1944 году я практически остался один, это было достаточно тяжело. Мать узнала об этом из моего письма, ей дали неделю отпуска, она приехала с фронта и взяла меня с собой. На меня были оформлены документы как на воспитанника полка. Я проделал путь от Омска до Москвы впервые, это была первая моя осознанная дорога. В комендатуре в Москве маме сказали, что фронт переходит в наступление, и она поняла, что не сможет мною заниматься, потому что она – военный хирург – прекрасно представляла себе, что будет, когда фронт перейдет в наступление. Она была вынуждена отдать меня в в детский дом при Даниловском монастыре, откуда я вместе с другом сделал попытку поступить в военно-музыкальное училище на Таганке. Год пробыл в училище, жутко гордился военной формой, играл на тромбоне, потом на басу в военном оркестре.
9 Мая вместе с другом встречали на Красной площади, в военной форме. Тогда военных качали, приветствовали. Сколько раз нас качали – я даже не помню. Наверное, потому, что мы, в отличие от других военных, были достаточно легкими и не ранеными. Эту площадь, День Победы около собора Василия Блаженного я запомнил навсегда. Там и не только там – на Манежной, на набережной – стояли прожектора. Лучи прожекторов скрещивались, и в этот свет люди бросали мелочь. Казалось, светлячки мгновенные пролетали.
А потом, родители забрали меня к себе, и я жил с ними. Жили мы тогда в Кенигсберге – разваленном, фактически несуществующем городе. Я учился в школе. Потом вместе с отцом поездили по европейской части страны, побывали за рубежом – отца перевели в Вену.
…Всю жизнь писал стихи. Так называемые стихи. Во всяком случае, сочинял в школе, в художественной самодеятельности, в военно-музыкальном училище. Мечтал о Литературном институте. В то время уже стал, сильно громко говоря, печататься. Какие-то два праздничных стиха опубликовал в пионерской газете в Ленинграде. 9-й класс окончил в Москве, жил на Бронной, почти рядом с Литинститутом, ходил туда на семинары к Антокольскому, Коваленкову, Светлову. Эти занятия мне очень нравились. 10-й класс окончил в Ленинграде, родители жили в Петрозаводске. О Литинституте продолжал думать, собрал, не подумав, стихи, что были опубликованы в пионерских и военных газетах – удивительно плохие – и послал их в Литинститут. Оттуда мне достаточно коротко и вежливо сообщили: извините, уровень не подходит, не расстраивайтесь, больше работайте. Я тогда – можно сказать, с горя – поступил в Петрозаводский университет в Карелии на филфак, продолжал писать стихи, но в основном занимался спортом – играл в волейбол, баскетбол, занимался боксом. По волейболу и баскетболу были 1-е разряды, играл за сборную Карело-Финской ССР, участвовал в первенствах. А на следующий год вторично подал документы в Литинститут и был принят. И там встретился с ребятами-ровесниками: с Евтушенко, Ахмадулиной, встретился с людьми, которых я очень уважал и стихи которых знал, это поэты, которые преподавали там.
Стал писать, стал жить. Женился. Жена тоже училась в Литинституте, но она шла по разряду критиков. Так что у меня особый случай: если другие мужья-поэты могут сказать жене, что «это мое дело”, то у меня такая возможность напрочь отсутствует.
– А каковы были ее критические замечания о Вашей поэзии в то время?
– Писать о моей поэзии – она ничего не писала, но, естественно, первый человек, которому я читал сочиненное стихотворение, это была она. Вкус у нее хороший, она много помогала и помогает.
…В Литинституте я также встретил Владимира Соколова, замечательного поэта. Многие люди стали тогда моими друзьями, со многими из них я дружу по сей день. Жизнь была достаточно шумная, молодые мы были.
В 1951 году в Карелии вышел общий сборник молодых поэтов, где были и мои стихи. В Карелии они вообще появлялись достаточно часто. А потом и в Москве в середине 50-х годов в журнале «Октябрь” напечатали мою поэму «Моя любовь”. Ее заметили, хотя это очень неважная поэма, но была масса рецензий, во время выступлений просили прочитать ее. Мне повезло, что со многими поэтами я дружил, часто встречался. Среди них М.Светлов – великолепный поэт, удивительный человек, П.Антокольский, В.Луговской…
– Кто из поэтов явился первыми читателями Ваших стихов?
– Практически все перечисленные. Очень часто собирались, и не только за стаканом чая. В Литинституте был обычай. На Пушкинской площади был пивбар в подвальчике. Там сейчас пустое место и тикают часики, а раньше был дом, и со стороны Пушкинской площади – знаменитый пивбар, где стоял большой круглый стол. И собирались ребята из Литинститута и было чтение стихов по кругу. В том числе читали и те, у которых уже были книги: А.Межиров, Г.Поженян, В.Соколов, Ю.Друнина. Все читали по одному стихотворению, а в конце каждый высказывал свое отношение к прочитанному. Когда кто-то понимал, что его силы иссякли, что халтура не пройдет, он выбывал из круга. И оставалось всё меньше и меньше «живых” поэтов. И потом их оставалось двое. Это был не чемпионат, но суровое, очень суровое испытание для любого.
После Литинститута я продолжал жить в Москве, и здесь, в Союзе писателей, мы придумали День Поэзии. До этого говорили, что стихи не расходятся, магазины книжные затоварены, и мы решили в какой-то день выступить, прочитать на аудитории свои стихи. А затем вышел альманах «День Поэзии”. За ним последовало выступление на площади Маяковского – огромное количество народа собралось. Как-то всё это «в жилу” людям пришлось. Я даже сейчас не до конца понимаю: что же произошло? Хотя отчасти понять можно: молодежь разбуженная, масса вопросов, да и у нас самих вопросов было гораздо больше, чем ответов.
Начинались наши выступления в залах, в университете, в театрах.
А потом – знаменитые вечера в Лужниках, когда и мы не верили, что там кто-то соберется. А потом выступления по стране, стали зазывать, приглашать. Оказалось, интересно: «Кто-то приезжает, а в Москве на него залы ходят. Давай сходим, послушаем”. И это было довольно ответственно. Такие вечера очень полюбили директора самых крупных залов. Ведь даже не надо было вызывать рабочего сцены, чтобы он рояль толкал. На сцене стол, стул, микрофон. Всё! Больше ничего!
– Максимум прибыли при минимуме затрат.
– Да! В зале аншлаг! Сначала была маленькая цена на билеты, а потом директора поняли, что дело может быть более прибыльное, и подняли цену.
…Стали выходить книги. Достаточно много. Расширились выступления. Были поездки за рубеж. Хотя там, конечно, перевод.
– За рубежом были только выступления или были и книги?
– И книги. Во Франции, в Австралии, в Китае, Германии, Индии, в Латинской Америке.
– Достаточно обширная география.
– Да. И она несколько неожиданная. Были за рубежом и газетные публикации. Иногда мне присылали газеты, я даже не знал, с какой стороны их читать. В рамке стихи – переводчик прислал свой опубликованный перевод в виде иероглифов. Иногда я и сам не ожидал, что будут публикации. Ничего для этого не предпринимал. Хотя бы потому, что не умею этого делать.
– Каким было восприятие выступлений наших поэтов за рубежом? Ведь Россия наиболее поэтическая страна, а в других странах поэзия не имеет такого обширного духовного значения.
– Обширного – нет, но в других странах, скажем, в Индии, очень любят свою поэзию. У восточных стран есть тысячелетние поэтические традиции. Но не все понимали, что у нас происходит с поэзией. Например, в других странах поэт не классик захотел сделать вечер. Можно. Но вечер этот проходит где-нибудь в книжном магазине. Цель: продать свой сборник стихов, который он издал за свои деньги. Собираются его друзья, человек 40-50, он читает стихи, подписывает книги. Всё происходит вежливо, спокойно, напыщенно. Но там есть и элитная публика, хорошо знающие поэзию люди. Это типовое явление для каждой страны.
– Если бы Вам в детстве сказали, что всё случится так, как случилось, – стихи, песни, книги, – Вы бы поверили?
– Наверное, нет. Понимаете, стихи пишут все! Независимо от того, на каком языке они думают и говорят. Могут сказать неправду: мол, не писал. Писал, но забыл. У детей всегда наступает такой период, когда они начинают рифмовать, пусть даже и бессмысленно. Затем у одних это быстро кончается, а другие продолжают сочинять в более совершенных формах. Но то, что все пишут, в этом я убежден. И вот тут самое главное – вовремя остановиться! Одним это удается, другим – нет. Но хорошо, что тех, кому не удалось остановиться, меньше. Количественно. Хотя тоже достаточно много. Сюда же относятся графоманы. Хотя каждый поэт, в сущности, должен быть графоманом: желание и жажда писать должны быть.
Я даже не думал, что стихи могут служить способом существования. Я любил их писать, но писал потому, что не мог не писать. Даже самые, как потом оказалось, плохие стихи писал потому, что не мог их не написать. А плохими они оказывались еще и потому, что я подражал, например, газетным стихам. У меня первое стихотворение было опубликовано в 1941 году аж! Было написано, что мне 9 лет, в стихотворении я сообщал, что родители ушли на войну, а остальные две строфы я всячески грозился фашистам, что вот я скоро подрасту, и им будет очень плохо! Их спасло от еще более кошмарной участи лишь то, что пока я подрастал, война кончилась. А иначе, что бы с ними было – страшно даже представить!..
– Для работы Вам важно уединение?
– Да.
– А Переделкино достойное место для этого?
– Нормальное. Я здесь не отрезан от мира, много друзей у меня, но и есть возможность нырнуть в относительную тишину и, когда идет, поработать. Это прекрасные минуты и часы работы. Это очень здорово для человека! Я не говорю о том, что получается в результате, но сам процесс работы – даже не знаю, с чем его можно сравнить. Настолько здорово! Настолько изматывающе!
– Что в данное время составляет Вашу духовную пищу?
– Мои друзья. Причем они не обязательно писатели, хотя и писатели тоже. Я уже упоминал В.Соколова, но есть и Б.Окуджава, есть и «заграничные” ребята типа Е.Евтушенко и В.Коротича. Плюс ко всему этому книги.
– Вы никогда не пробовали свои силы в ином: проза, кино, живопись?
– Живопись – точно нет, разве что совсем в детстве пробовал, но этого я не помню, а что касается прозы – публицистика. Путевые заметки. Я целый год был корреспондентом «Известий”, решил нырнуть в это дело без опыта.
– А обращение к публицистике это знак того, что в поэзии стало тесно, или просто желание попробовать свои силы в ином?
- Да, просто попробовать. Интересно было. Я, скажем, занимался и песнями, у меня очень много было друзей-композиторов, певцов. Дружили институтами. Литинститут и ВГИК, консерватория, Щукинское училище, школа-студия МХАТ. И со многими ребятами я знаком еще с той поры: О.Табаков, Г.Волчек, О.Ефремов, А.Флярковский, Р.Щедрин и другие. Ко мне стали обращаться, чтоб попробовал себя в песенном жанре. Я рискнул, и какие-то песни были удачными.
– При чтении стихотворения автор может наиболее точно передать интонацию стиха, заложенные в него чувства. Многие Ваши стихи стали песнями. Кому, по Вашему мнению, наиболее точно удалось передать интонацию, задуманную Вами, кого Вы могли бы отметить?
– Понимаете, когда написана песня, у нее два автора: композитор и поэт…
– Да еще и певец соавтор.
– Обязательно! Вот я и хочу сказать: песня получается песней только тогда, когда соавтором становится и исполнитель. Это очень важно! Изначально! Мне в этом отношении повезло, потому что очень талантливые люди исполняли мои песни и великолепные композиторы писали музыку: А.Бабаджанян, М.Фрадкин, Е.Мартынов, О.Фельцман, Ю.Гуляев, Э.Пьеха, С.Ротару. Но, безусловно, номер один в этом списке – Иосиф Кобзон. Он – я просто убежден – фантастический профессионал и не холодный, а очень истинный певец, искренне влюбленный в песню. Повезло мне, повторяю, что я встретился с такими людьми. Если кого не перечислил…
– Слушая свои работы после того, как они получили жизнь, перечитывая стихи, не было ли такого, что Вы видите в них то, чего не видели, когда они создавались?
– Может быть. Но мне редко нравится то, что я сделал раньше, редко нравятся какие-то строфы, и обычно я не возвращаюсь к тому, что было. Легче, хотя достаточно сложно, написать новое.
– Как Вы считаете, поэзия должна иметь какую-то цель или просто существовать сама по себе?
– Что такое поэзия? Многие пытались ответить на этот вопрос, исследователями написаны тома… Но мне больше всего нравится такой загадочный и в то же время ясный ответ: поэзия – это состояние души. Он, с одной стороны, НИЧЕГО не объясняет, а с другой стороны, объясняет ВСЁ.
– В 1956 году в сборнике «Литературная Москва” было напечатано Ваше стихотворение «Утро”. После этого Вас целый год не печатали…
– Это нормальное публицистическое стихотворение, как мне казалось. Метафора очень однозначная: день-ночь, хорошо-плохо. Но это стихотворение вызвало странный для меня отклик. Дело в том, что тогда на телевидении снимали только на пленку, а не на видео. Запись обходилась дорого, поэтому многие выступления шли живьем, в прямой эфир. Помню, нас, человек 5 молодых поэтов, пригласили на телевидение, где я прочитал это стихотворение. И вдруг послышались и почувствовались буквально через два-три дня «раскаты грома”. Причем даже в Союзе писателей те, кто со мной беседовал, даже они не понимали, что произошло. А оказалось, что это выступление совпало с днем рожденья тогдашнего, по-моему, Первого секретаря Москвы. У него были гости. Мы выступали поздно, часов в 10 вечера, а он решил послушать молодых поэтов. И когда я прочитал это стихотворение, он выключил телевизор, к тому же, видимо, был не шибко трезвый – день рожденья все-таки… И он, как мне рассказывали, даже всплакнул и сказал: «Значит что: мы работали, сражались, умирали во имя Ночи?!” Там были подчиненные рядом, и они решили сделать мне не очень хорошо. Я это почувствовал. Книжка моя – первая в Москве – остановилась. До этого всё шло хорошо, и вдруг стало плохо.
И тогда я впервые поехал в город Фрунзе. Там жил мой друг по Литинституту Сооронбаев, и я перевел его большую поэму. Естественно, киргизский язык я знаю плохо, а вернее, совсем не знаю, так что я переводил по подстрочнику. В этой поэме есть какие-то очень хорошие куски, но фактически это прозаическая история в рифму, с отдельными вкраплениями стихов.
А потом то ли начальник в Москве поменялся, то ли еще что, но гнев поутих. Сборник «Литературная Москва” вызвал большой гнев, в том числе и чиновных писателей типа Грибачева, Софронова и так далее.
Я не могу сказать, что меня очень уж преследовали. Гадили по мелочам. Но это судьба абсолютно любого нормального человека.
– А цензура допекала Вас?
– Особо – нет. Может, они и «проявляли интерес”, когда мы выступали за границей в каком-то посольстве, если был официальный вечер. А так, мы в таких дырах были… Были много раз в странах, где наше выступление проходило в 10000 километров от ближайшего посольства, как, например, в Латинской Америке.
Мы выезжали во Францию, где вышла антология русской поэзии. И в Париж поехала внушительная делегация: Твардовский, Мартынов, Кирсанов, Слуцкий, молодые Вознесенский, Ахмадулина и я. Было выступление в зале «Мютиалите”. Огромный зал, который был полнехонек! И от французов выступали самые крупные поэты, читали переводы. Там наверняка кто-то «проявлял интерес”, следил за этим. Хотя это тоже глупо. Но глупостей бывало много, да и сейчас их не меньше.
– Какие мысли возникают, когда Вы видите интерес молодых людей к Вашему творчеству?
– Удивление. Это я абсолютно искренне говорю, особенно если иметь в виду нынешнее время. По-моему, сейчас поэзией как-то не очень интересуются, хотя и сейчас есть великолепные поэты. Часть из них живет за пределами СНГ, часть в пределах. Я из республик не был только в Туркмении, во всех остальных был, и не по одному разу. И практически везде у меня есть друзья – настоящие, великолепные поэты.
– Вам молодые поэты присылают на рецензию стихи? Вы следите за поэзией молодых?
– Когда был большой интерес к поэзии, то приходило до 10 писем в день. Причем это были не просто письма, а целые рукописи. У меня всё было ими завалено. Сейчас что-то присылают, но в основном это, графоманы. Причем рассерженные графоманы. Они присылают стихи не для того, чтобы я прочитал и как-то отозвался, а чтобы «прочитал и опубликовал!” Указание такое. Только сроки, в которые я должен всё это опубликовать, слава Богу, оставляют на мое усмотрение…
– А содержание присылаемых Вам рукописей какое впечатление производило?
– Процентов 15 – кошмар, процентов 80 – графоманство. Всё ровно, можно свободно переставлять строки… И редко-редко бывали какие-то отдельные интересные вещи. Невероятно редко! Когда слова поставлены так, что это действительно замечательно. Причем самые обычные слова. В этом главный фокус поэзии.
– За последние лет 20 поэзия, на Ваш взгляд, стала чем-то другим, но на том же уровне, или же поэзия претерпела развитие?
– Конечно, развитие есть. Появляются новые пишущие люди, «ударенные» поэзией. Но всё это зависит от конкретного человека и его таланта. Сейчас, скажем, есть стремление к парадоксальной поэзии, к поэзии малых форм: 4, 2, 3 строки. Скорее всего, это пришло с Востока. Тот же Омар Хайам, японские хокку, танка, древнекитайская поэзия. Одна мысль, но она выражена так неуловимо, прекрасно и талантливо! Мне, например, нравится Игорь Губерман, живущий ныне в Израиле. Всё остроумно! К примеру:
В борьбе за народное дело
я был инородное тело.
Шикарно сделано! Очень интересно, хотя читать его много подряд – для меня утомительно.
– Как Вы считаете, более важен талант или большая работа?
– Талант. Потому что при бездарности большая и упорная работа только порождает бездарные стихи, которые, как говорится, не нужны. В первую очередь автору. Хотя он этого не понимает. Он упорен! Но это так. Иногда они могут оправдывать его существование: дескать, «зато я пишу!” Хотя за что «за то”?..
– Вечера в Лужниках собирали огромные залы. Сейчас подобные выступления практически исчезли. Стоит ли сейчас их возрождать и можно ли это сделать?
– В принципе – можно, если положить жизнь на это. Но когда нет ответа, нет эха, то это достаточно сложно и бессмысленно. Вечера и сейчас иногда проходят, но это уже должны делать, на мой взгляд, более молодые ребята. Попробовать: а вдруг? а если?
– Многие талантливые люди уезжали и уезжают из нашей страны. Что Вы думаете по этому поводу?
– Я их не обвиняю ни в чем. Они ищут себя. Не только внутри страны. Но, с другой стороны, я убежден, что ни в одной стране мира, пожалуй, нет такого эха от литературы, как у нас. Это сложилось исторически. Хотя история – странная вещь. Эхо было часто у определенной прослойки людей. Зачастую самые гениальные поэты и прозаики не доходили до так называемых «простых людей”, а особенно если простые люди были крепостными.
– А Вас проблема эмиграции никогда не касалась?
– Нет. Я очень много ездил, во многих странах у меня много друзей, они по-разному живут. Иногда у них всё нормально в смысле быта, но неуспокоение в духовном отношении. Но у меня мыслей об эмиграции никогда не возникало.
– Как Вы относитесь к послежизненным публикациям, которые самим автором к публикации не готовились?
– Это зависит от публикации и от уровня автора. Скажем, к публикациям Пушкина, Лермонтова, Пастернака, Мандельштама я отношусь очень хорошо. В этом случае необходимо печатать всё. Хотя бы для специалистов, но всё должно быть опубликовано.
– А не будут лет через 100 говорить, что публикации Вознесенского, Рождественского, Окуджавы, Ахмадулиной представляют такой же интерес?
– Нет, – улыбаясь, – я так не думаю…
– Кто знает, может, и Пушкин так не думал.
– Не знаю. Если говорить обо мне, то из того, что уже опубликовано, многое, будем так говорить, я бы вообще никогда не публиковал.
– Вы верите в судьбу?
– Где-то да.
– А с фразой Высоцкого «Кто кончил жизнь трагически – тот истинный поэт” можете согласиться?
– Это очень лихо сказано, но несколько категорично. Ведь нам известны примеры жизни людей, в том числе и истинных поэтов, доживших до седых волос, даже до полного безволосья, которые были в полном порядке, судьба которых сложилась без трагического исхода.
– Вам повезло в жизни?
– Повезло, что родился. Если бы этого факта не было, то всё остальное можно было бы не обсуждать. Жизнь совпала с определенным временем. Жили, видели, участвовали в таких разборках между странами и внутри стран! Это было и страшно, а иногда и прекрасно. Всё перепутывалось: знание, незнание, ненависть, восторг. Я говорю сейчас эти щенячьи слова, которые, по сути, не определяют того, что мы видели и чувствовали. Так что в этом смысле повезло. Но в другом смысле – не дай Бог другим такого везения, не дай Бог другим испытывать то, что мы испытали в смысле войн: и внешних, и внутренних против своего же народа. Мы были счастливы в детстве, несмотря на то, что было вокруг. Это было, к сожалению, счастьем незнания того, что происходит в стране. А подобное счастье – страшная вещь!
Я с детства был другим абсолютно, потому что я был верующим в Великого Вождя, и это было совершенно искренне. Очень! И сейчас молодежь снисходительно всё это слушает, думая: «Господи! Какие же они идиоты… Неужели они?.. Неужели они…” Мы были вместе. Были и есть. С этой страной – прекрасной, несчастной, страшной, великолепной. Я не верю в охи, что Россия гибнет. Это всё мура! Было трудно. Но жизнь – любая жизнь – не легкая. Если не кретин и не сумасшедший…
– Роберт Иванович, что Вам еще хотелось бы сделать в этой жизни?
– Мне бы очень хотелось увидеть, как Россия пойдет спокойно, нормально, как она без истерики будет жить. Это, безусловно, будет. Прошу прощения за громкие слова, но это правда. И это мое очень большое желание. Дай-то Бог прийти к гармонии и порядку.